Lic. Carlos Urbizo Solís en una entrevista con Catracho global. Las preguntas puso Dr. Rudolf Lauff
Lic. Urbizo: Hola, bienvenido mi amigo, Rudolf, me alegro que estemos aquí.
Dr.Rudolf Lauff: Muchas gracias, Carlos.
Lic. Urbizo: Tú eres el entrevistador así que comienza a disparar.
Dr.Rudolf Lauff: Ya seguimos una tradición de encontrarnos en tu oficina para hablar, intercambiar impresiones, informaciones, y hechos sobre algunos temas muy relevantes para Honduras; y cuando se trata de Estados Unidos, también muy relevantes para el mundo porque muchos países tienen vínculos con Estados Unidos ― el primer imperio hasta ahora en el mundo.
Catracho Global: Entonces hoy tenemos un tema el cual ha sido, digamos, provocado por un libro de un amigo tuyo que ya murió.
Lic. Urbizo: Es correcto, recientemente murió.
Catracho Global: Y tú lo conociste muy bien desde tu tiempo en la Ceiba.
Lic. Urbizo: Correcto.
Catracho Global: Él era ceibeño, tú eres ceibeño, y ustedes dos tienen dos opiniones o dos impresiones bien diferentes sobre el tema de hoy. Este amigo se llama Antonio Canelas Díaz, y el título del libro es “El Estrangulamiento Económico de La Ceiba, entre los años 1903 hasta 1965.” A este libro Catracho Global ya dedicó un artículo recientemente. El título, especialmente la palabra «estrangulamiento» me dio que pensar. Yo leí este libro, y me impresionó mucho por muchas, muchas informaciones, muchos detalles. Pero tú me dijiste que la interpretación de los hechos también son cuestionables, y de eso tratamos hoy. Por eso te pregunto: ¿fue un estrangulamiento o fue lo contrario lo que causó la Vaccaro Brothers Company viniendo de Nueva Orleans e invirtiendo en gran escala en la zona de La Ceiba? ¿Fue un estrangulamiento o algo diferente?
Lic. Urbizo: No, yo creo que es algo totalmente diferente aunque en estos casos no podemos decir absolutamente que fue una cosa o que fue otra, verdad. Los Vaccaro Brothers fueron los antecesores de La Standard Fruit Company. Eran parientes de los D’Anthoni y son a los que más conocemos nosotros en Honduras. Ellos vinieron de Nueva Orleans, como tú apuntas, y quiero decirte que hay otros libros escritos con el mismo título, “El Estrangulamiento Económico de la Ceiba”, que datan 70 u 80 años antes que esté. Así que la acusación en contra de La Stándard Fruit Company ha venido desde hace mucho tiempo. Yo leí el libro también en dos ocasiones hace muchos años, y recientemente, porque tú me dijiste que querías hacer una entrevista con relación al libro. Yo el libro lo encuentro muy, muy importante, interesante, porque tiene mucha información documental. Yo creo que es un trabajo titánico el que mi amigo Toño hizo, escarbando como arqueólogo todos estos diferentes datos, y desde ese punto de vista, creo que el libro es increíblemente importante. Pero cuando yo leo el libro, y lo relaciono con el título, no encuentro que él haya demostrado o probado que la Standard Fruit Company y antes de eso, la Vaccaro Brothers, haya sido responsables por algún «estrangulamiento» de la Ceiba. Casi todo su argumento está alrededor de que ellos impedían que hubiera carretera hasta la Ceiba, y de hecho la carretera comenzó allá por 1965. Imagínate, antes de eso sólo se podía ir por barco o por avión o por tren. Es más, cuando yo vine aquí en 1963, el 25 de febrero, yo me vine en tren desde la Ceiba. Me tomo 12 horas llegar. Venias de La Ceiba a Tela, y en Tela había que cambiar de tren porque, como le leíste en el libro, el ancho de la línea férrea era distinto al de la Standard Fruit Company. Llegaba uno de la Ceiba a Tela, y en Tela esperaba un rato para coger el otro tren para San Pedro Sula. Por eso me llevo 12 horas y 14 minutos llegar aquí a San Pedro Sula. Carretera no había; la carretera de tierra llegaba hasta Tela, y de Tela para allá nunca se hizo hasta 1965 como dije antes. Entonces culpaban a la Standard Fruit Company de impedir que el gobierno la hiciera. Lo veo bastante difícil de creer. El otro argumento que él tiene es que la Stándard Fruit Company cogió, hurtó o robó muchas tierras ejidales, que eran tierras nacionales que el gobierno le había entregado a las municipalidades para su desarrollo. Pues ellos se apropiaron aparentemente de muchas tierras. Otro argumento con relación a tierras son los contratos que ellos lograron con el gobierno donde como, decimos nosotros, les sacaron los diezmos de Olancho, es decir, al gobierno le sacaron todo lo que podían. Por ejemplo 250 hectáreas por cada kilómetro de línea férrea, verdad, y eso representó miles de miles de hectáreas. También el hecho de haber provocado ― según él pero no lo demuestra ― muchos incendios de los registros de propiedad, y entonces cuando se quemaban los documentos, había que ir a presentar nuevas evidencias de que uno era dueño de tal y tal tierra. La Standard Fruit Company se aprovechó de eso, según él, con reclamos falsos pero de ahí a que estranguló económicamente a La Ceiba, no se puede comprobar de parte de él. Antes de eso escribió otro libro sobre La Ceiba, su historia y sus raíces, y ahí habla del emporio que era La Ceiba. En ese libro relata como rodaba el dinero y que todo mundo venia de Honduras, de Guatemala, El Salvador, Nicaragua a querer trabajar en las compañías bananeras. Había mucho dinero, y pasaban en fiestas de lunes a domingo, importaciones de grandes mercaderías finas de Europa, etc. Todo lo hizo posible Standard Fruit Company. Así que yo no creo que él demuestre que la Standard Fruit Company es responsable por el estrangulamiento de la Ceiba. La Ceiba no solo se ha estancado sino que algunos decimos que más bien se ha retrotraído desde que La Standard Fruit Company comenzó a salir en 1954 después de la huelga. Entonces ahorita lo que podemos ver es que La Ceiba se estanca porque no ha habido ninguna iniciativa de los demás que vivíamos ahí que pudiéramos sustituir a La Standard Fruit Company. La Ceiba no era nada más que pantanos. Los Vaccaro y los D`Antoni tuvieron que hacer rellenos, talleres de carpintería, taller de electricidad, taller de talabartería, donde mi papá era jefe del departamento de talabartería y tapicería. Pusieron escuelas, hospitales y todo lo que no había. Para que la gente pudiera trabajar tenía que estar sana, tenía que comer, y tenía que criar sus hijos. La Ceiba fue conocida como la novia de Honduras. Bueno, pues ahora tiene ciento y pico de años y se puso vieja, no se hizo cirugía cosmética, verdad, entonces ya nadie quiere a la novia de Honduras, me explico?
Catracho Global: Se puede decir, Carlos, en este contexto que la United Fruit o La Standard Fruit era más oportunidad que estrangulamiento para La Ceiba y su gente?
Carlos Urbizo: Pues yo creo que sí.
Catracho Global: Y tú mismo te puedes ver como resultado de este levantamiento de La Ceiba con las oportunidades que este mundo te abrió, eso es correcto?
Carlos Urbizo: Sí, óyeme de San Pedro Sula y Tegucigalpa iban en avión a La Ceiba a comprar a las tiendas de Ceiba y al comisariato de La Standard Fruit Company. Te puedes imaginar. La Standard Fruit Company fue además la escuela técnica vocacional de la costa norte que le enseñó a la gente a ser carpintero, talabarteros, electricistas. Todo eso lo enseñó La Standard Fruit Company con capataces norteamericanos. Hasta los 1960s todavía había capataces que venían a manejar los talleres de la Stándard Fruit Company, a enseñarles a los hondureños estos diferentes oficios. Standard tenía una ganadería grandísima y le vendía la leche a los empleados por un precio bien bajo. A algunos empleados como a mi papá, le entregaban la leche todas las mañanas con una carreta tirada por caballos nuestra casa. En navidad le regalaban también los árboles de navidad de sus bosques. Yo creo que la Standard vivió el tiempo que le tocó vivir, digo. Tú sabes bien que por qué escribió Karl Marx lo que escribió sobre todos aquellos abusos que había cuando el capital comenzó a ser una forma de hacer riqueza (capital y trabajo), y los trabajadores en Europa trabajaban cuántas? 12, 14, 16, horas al día, por cuanto? Por tres o cuatro centavos al día?. Era horrible.
Catracho Global: Parecido.
Carlos Urbizo: Verdad, entonces aquí también eso es lo que encontraron. Cómo vas a dejar de vivir el tiempo que te toca? Dime, no podemos juzgar hoy a Standard Fruit de hace 100 años o más con base a lo que conocemos en cuestión de derechos humanos y derechos a los trabajadores. Todo eso es cierto. Hubo abusos y nadie lo va a negar. Pero el mundo era así de abusos en aquel tiempo. Acuérdate que hasta la revolución industrial de 1756 cuando vino la máquina de vapor y de tejer, etc., etc. todo el mundo era pobre. Sólo los reyes eran ricos, relativamente, porque, como yo digo yo, el rey que tenía un dolor de cabeza como se lo quitaba? No había aspirina Bayer. Y a los de 30 y pico de años que ya no podía tener sexo?. No había Viagra. Jajaja.
Catracho Global: El desarrollo es integral.
Carlos Urbizo: Exacto, correcto, de acuerdo. Pero claro, yo quiero decirte, yo tengo otra percepción porque tengo otra experiencia con La Standard Fruit Company. Cuando yo era niño, yo miraba a la Standard Fruit Company y La Ceiba como un reinado, había trabajo dentro y fuera de la Standard. Había todo de calidad, barato, etc., etc., más bien el retroceso es de ahora.
Catracho Global: Cómo interpretas tú esta crítica, estos celos o tal vez como celos, tal vez como ideología, esta crítica hacia las inversiones de este tipo en Honduras de parte de Norteamérica, o los de algunos norteamericanos? De dónde viene esta emoción en contra, cómo lo interpretas?
Carlos Urbizo: Buena, buena pregunta, yo tendría que especular para contestarte eso verdad.
Catracho Global: Es emocional.
Carlos Urbizo: Pareciera que es contra Estados Unidos porque son los que más han invertido desde los tiempos de abusos del fuerte contra el débil. Después a mediados del siglo pasado, la ideología socialista o comunista penetro la sociedad hondureña, y mundial. Acuérdate también que en estos años estoy hablando, los 40s a los 50s, si hubo un ataque ideológico de Rusia muy grande, y la gente se simpatizaba con lo que estaban diciendo que los estaban explotando, que esto y que el otro. Mucha gente si sintió el abuso. Los intelectuales principalmente creían que el socialismo podía ser una respuesta a la mejor vida de las personas. Ya lo sabemos que no fue así, y todo el mundo lo puede ver ahora. Como dice el Papa Juan Pablo Segundo: El hecho de que se derrotó al socialismo no quiere decir que el capitalismo, como ha existido en el tercer mundo, sea la solución. Lo que sí sabemos es que el socialismo no lo fue, y sigue la lucha del hombre por tener una mejor vida. Pero ya no aquel camino socialista que quedó desacreditado. Se enterró. Tiene que surgir uno nuevo. Y cuál es ese nuevo? El capitalismo de libre mercado desconocido en el tercer mundo.
Catracho Global: Carlos, tú crees que hubo mucha influencia comunista en aquellos tiempos antes de la huelga de 1954.
Carlos Urbizo: Definitivamente que sí. Nosotros teníamos una casa muy grande, que la conocían como la casona, donde vivíamos nosotros en el primer piso, y en el segundo piso alquilábamos unos apartamentos. En esos apartamentos vivían unos trabajadores de la Standard Fruit company que erán comunistas. Yo discutía con ellos en contra del comunismo, pero más que todo desde un punto de vista religioso. El gran argumento de aquellos tiempos era que no creían en Dios . Eran ateos.. Pues estos trabajadores eran indoctrinados por una persona que llegaba de el Progreso, y a quien llamaban ellos “el profesor.” Cuándo regresé de vacaciones después de comenzar mis estudios en el colegio Jesuita de San Juan, en Belice, vine armado de más argumentos que tenían que ver con la libertad y la opresión.
Catracho Global: Para ellos religión era «opio para el pueblo».
Dibujo a la izquierda: Así los criticos/comunistas pintaron el papel de la United Fruit Company
Foto a la derecha: Reloj de lujo (pura plata) hecho en la Rusia bolchevique para los ‘nuevo ricos’ de la nomenclatura comunista rusa
Carlos Urbizo: En aquel tiempo el ataque contra el comunismo es que eran ateos. Ese era el gran argumento. Lo demás no sabíamos. Eventualmente fui aprendiendo un poquito más y pues aprendí un poco más para argumentar en contra de ese sistema.
Catracho Global: Bueno, gracias, Carlos, por estas respuestas muy interesantes, aún que son especulaciones que también forman parte de la vida. Ahora viene tal vez otra especulación, pero es un tema vinculado. Tengo que introducir mi próxima pregunta un poco. En los últimos dos meses he leído un libro de un historiador inglés sobre la mafia. El libro es de John Dickie. Se llama «La Historia completa de la Mafia». Tú sabes que yo soy alemán, Italia es nuestro vecino, la mafia es un tema allá. Y también hace 10 años, ocurrió en una ciudad cerca de Colonia, donde nací, una gran matanza por la mafia. La mafia está presente en toda Europa igual como en Estados Unidos. En este libro una familia Vaccaro está mencionada como mafiosa que se fueron a Nueva Orleans. Yo no puedo decir que esta misma familia es la familia que llegó a Honduras. No puedo decírtelo. Es especulativo. Pero en este libro de tu amigo Antonio Canela Díaz, la Vaccaro Brothers Company está mencionada viniendo de Nueva Orleans, siendo mafiosos. Después de haber leído estos dos libros, yo combino a la pregunta que quiero hacerte. Tienes tu alguna impresión que la mafia con los Vaccaro Brothers haya llegado a Honduras y vive hasta hoy? Las respuestas no son siempre objetivas, a veces especulativas, pero hay que preguntar ¿Tú entiendes que la pregunta tiene cierta evidencia o cierta relevancia?
(Información adicional da el articulo «Quienes fueron los Vaccaro Brothers» también publicado en Catracho global.)
Carlos Urbizo: Mira, muy interesante la pregunta porque yo creo que él, Toño, lo que está haciendo son insinuaciones. El hecho de que la familia tenga apellido Vaccaro ― yo no sé si hay otros Vaccaro como no sé si hay otros Lauff, también mafiosos alemanes, no quiere decir que eran los mismos mafiosos de Nueva Orleans. Yo nunca escuché en La Ceiba hablar de mafia en términos de los Vaccaro o de los de D’Antoni. Llegaron a invertir, y yo creo que fueron como todos los capitalistas de aquel tiempo qué, pues, miraban una situación y la aprovechaban, y seguían para adelante. Entonces creo que si hay alguna relación con la mafia puede ser en los muelles de Nueva Orleans, verdad, porque eso ha sido legendario de parte de las mafias que se meten con todas estas pandillas de los muelles, etc. y controlan hasta el día de hoy, entiendo. Esta gente, y los Vaccaro, los de D’Antoni, vinieron a trabajar, y a explotar el banano, y vámonos para adelante. Así que lo que yo te puedo decir es que jamás escuché que ellos actuaban como mafiosos en Ceiba. La insinuación del libro es que estos incendios y coger tierra vienen de esa conducta mafiosa. Yo creo que eso es estirar bastante la realidad. Pero es mi opinión, verdad, el tejió otra cosa en su libro.
Catracho Global: Tu respuesta me provoca la última pregunta. Yo entendí en el libro sobre la mafia que la gran diferencia entre negocios de la mafia y negocios ‘normales’, digamos, es el uso de la violencia y también un aspecto económico, como por ejemplo, evadir impuestos porque un negocio ilegal no es un negocio oficial y este negocio ilegal no paga impuestos. Podrías tú estar de acuerdo con mi interpretación que el comercio evadiendo impuestos es una influencia casi mafiosa hacia los gobiernos que les limita su posibilidad de hacer algo para su pueblo? Es la última pregunta que tal vez nos aleja un poco del tema en concreto, pero que nos lleva a una pregunta esencial de estos días.
Carlos Urbizo: No, yo no creo que eso sea propio de la mafia. Yo creo que es propio de cualquier persona que trabaja que no quiere que el gobierno le quite mucho. Yo he dicho que los gobiernos no tienen un derecho divino a quitarte el dinero que tú has ganado, principalmente para hacer cosas que tú no quieres que hagan. Imagínate contra tu voluntad. Para hacer cosas contra tu voluntad eso no tiene sentido pagar impuestos. Entonces no creo que tengan nada que ver con el hecho de que eran italianos en aquel tiempo. En La Ceiba había franceses, italianos, españoles, alemanes, de todo; muy grandes, y poco a poco se retiraron al grado que hoy casi ni los ves acá. Pero en aquel momento había auge, había cierta libertad, y había pocos controles de lo que entraba y lo que salía. Pues la vida es así aún el día de hoy sin necesidad de ser mafioso. Biden estaba quejándose de que Amazon qué gana miles de millones de dólares no pagó ningún centavo de impuestos, legalmente, porque había muchas, muchas lagunas en las leyes. Yo les digo a los sindicalistas de acá que al sindicalismo en Honduras no le costó ni el 1% del costo en vidas y sufrimiento que les costó a los europeos y a los americanos, y tal vez a los africanos todavía. El costo en Europa de los sindicatos fue increíblemente grande, Rudolf. Aquí, pues no hubo ese grado de violencia. Los Vaccaro tenían tanto que dar que era fácil sobornar, entonces recurrir a la violencia. Si te soborno con un buen empleo y te doy leche, te doy carne, no hay necesidad de tanta violencia. Entonces la otra cosa que menciona en el libro es que la Standard fue absorbiendo a los pequeños, que les llamaban “poquiteros”. Eso sucede hoy en día. Ahorita está sucediendo. Alguien está tratando de absorber otros que son su competencia. Bueno en aquel tiempo los compraba, los tomaba a la fuerza, se ponían de acuerdo con el gobierno para hacer lo que querían. No todos los gobernadores, alcaldes y comandantes de armas simpatizaban con Standard, y no todo el tiempo fue fácil lograr lo que se querían. Voy a aprovechar aquí, Rudolf, para ver cómo tú lo logras poner en este contexto de Honduras. Hay muchos que han estado alegando que estas Zedes, las zonas de empleo y desarrollo económico (Zedes) son como era la Standard Fruit Company. Absolutamente equivocados. La Standard trabajaba de acuerdo con las leyes de Honduras y la Constitución de Honduras. Ahora, que comprara a la gente para que hiciera su voluntad, eso es otra cosa. Pero la Standard no tenía su propio poder judicial, no tenía su propia moneda, no tenía su propia policía, nada. No era soberana. Cercaba sus tierras como las cercas tú en tu casa, verdad. Así que eso, ese concepto está totalmente equivocado y lo han tratado muchos de explotar equivocadamente. Las Zedes son ilegales e inconstitucionales.
Catracho Global/Dr. Rudolf Lauff: Gracias, Carlos!
Carlos Urbizo: Un placer.
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