Pobreza en Honduras – porque y que hacer?

Etrevista entre Lic. Carlos Urbizo Solis y Dr. Rudolf Lauff de CATRACHO global

CATRACHO global: La primera pregunta es muy general. Por qué Honduras es el país segundo mas pobre de Latino­américa?  

Lic.Urbizo: Excelente pregunta y hay muchas respuestas. Pero yo creo que la fundamental tiene que ver con el sistema político que hemos tenido nosotros. Hay sistemas políticos que conducen a prosperidad, y hay sistemas políticos que no conducen a la prosperidad. Y ese es el caso de Honduras. La política y la economía están íntimamente relacionadas. Son dos caras de la misma moneda. Nosotros vivimos y trabajamos de acuerdo con las leyes que tenemos, y las leyes las hacen los políticos. Y los políticos tienen la política como su quehacer para poder llevar a cabo las leyes. Entonces si tenemos un mal sistema político, y malos políticos, vamos a resultar con malas leyes también.

CATRACHO global: Quien influye en la política que da el resultado de este tipo?  Entiendo que no solamente hay pobreza en el país, hay tambien riquezas que no están muy vinculadas con el resto. Como piensas es posible crear un desarrollo que da dinámica también a un sector perdido u olvidado?

Lic.Urbizo: De acuerdo. Mira, desde luego que estamos tratando un tema sumamente complicado. Si fuera fácil, ya se hubiera resuelto y la mayoría de la gente no sería tan pobre como es hoy en día. Creo que la mayor parte de la población del mundo es pobre, ahora qué tan pobre, pues un poco pobre, no muy pobre o bastante pobre, indigente, verdad, que es el caso de Honduras con un 72% de pobreza. Ahora la ideología no se puede divorciar de la política.  

 Bueno una forma rápida, fácil, entendible de hablar del tipo de gobierno, ¡es que los izquierdistas quieren gobiernos grandotes que pretenden que le van a resolver el problema a las personas; y los derechistas quieren gobiernos pequeños donde las personas tengan más decisión de su destino. No es que uno está en lo correcto y otro en lo equivocado porque depende mucho de las circunstancias. Por ejemplo, los países escandinavos Noruega, Suecia se dice que son de corte izquierda, socialistas un poco, talvez tu propio país Alemania Social Demócrata, que a saber que quiere decir eso porque cada país tiene que definirlo. Entonces Honduras ha andado a la derivacon un sistema que es un neo-mercantilismo que heredamos de España, y por 200 años no se ha cambiado.  Sigue siendo una élite que ha decidido cómo vivimos, cómo trabajamos, y los pueblos aparte de una revolución como la pudo haber tenido Cuba, no han podido cambiar pacíficamente este sistema que puede conducir a la riqueza. Yo creo que eso es una ironía,  y tal vez no sea cierto decir país rico. ¡Oh de veras! Gente pobre en país rico. Entonces quién sabe si somos tan ricos. 

CATRACHO global: Quiero mencionar un recuerdo de una situación en Alemania de hace 150 años. El sistema Bismarck creó el desarrollo en Alemania desde arriba guiado por el Estado, por autoridades del Estado. En este entonces el Kaiser y su canciller Bismarck  crearon la educación general. Los industriales de Alemania querían competir con el Imperio Britanico. 

Y lo lograron con la inauguración de una educación general de calidad y un seguro social para todos. Asi Bismarck queria evitar rebeliones y disturbios. El era un gran conservador, conservando valores eticos y cambiando los deficits de la industria alemana en la competencia mundial.  El tenia la convicción que si nos olvidamos de los pobres y no los educamos, nunca vamos a tener suficiente fuerza calificada para poder competir con Inglaterra. Yo veo un paralelo para Honduras hoy. 

Lic.Urbizo: Sí, la cuestión es ¿cómo arrancamos con esta gran empresa para hacer esta gran conversión de Honduras? Este renacimiento de Honduras verdad. Pero quiero regresar un momentito aquí a qué tan rico es Honduras. Tú eres economista también financista, historiador y no sé cuántas cosas más. Tienes mucho estudio contigo, verdad. Hay sólo cuatro factores de la producción  en todo el mundo. Eso es lo que se estudia economía. No hay más que cuatro. ¿Cuáles son los cuatro? 

No.1: La tierray sus recursos, Entonces hagamos un inventario de la riqueza de Honduras: tierra, ¿Dónde están los minerales? ¿Dónde está la tierra arable?  El 13%  del territorio hondureño es arable. El resto son bosques.  Puede ser que allí haya una gran riqueza que está escondida hasta ahorita, que no se ha podido explotar como Finlandia con sus árboles. Pero, óyeme, está cuesta arriba. La cosa es que aquí no hay oro, no hay plata, no hay petróleo, ni muchos de otros minerales que podrían demandar en el mundo. Entonces allí está medio cuestionado que tan rico somos en ese factor de la producción.

No. 2: fuerza de trabajo. ¿Qué tan ricos como fuerza de trabajo? ¿Qué tan rico en fuerza de trabajo puede ser un país que tiene 72% de pobreza? ¿Qué te dice eso? Que la gente no sabe qué hacer. No tiene conocimiento; no tiene habilidades, no tiene destreza para decir, “soy un carpintero que me van a llamar de Alemania para que vaya a hacer trabajos a Alemania; soy un sastre que me van a llamar de Inglaterra para que vaya aSeville Row, etc,entonces sí, la fuerza de trabajo es una riqueza siempre y cuando esté como decías tú, educada, que esté entrenada académicamente, técnicamente, artesanalmente, en lo que quiera. Eso no existe. Entonces, ¿Qué tan rico es Honduras? ¡Sí hay tres millones de personas sin trabajar!  

Sigamos con No. 3: capital. ¿Qué quiere decir capital? Toda la infraestructura, carreteras, sistemas de irrigación, fábricas, edificios, pero todo esto se llama capital verdad entonces ¿Qué tan ricos que tan ricos somos? Si tú ves el estado de las carreteras – y se construyen muy pocas –, el 80% de las carreteras no son pavimentadas,  ni llegan a los lugares donde debe llegar para extraer lo que producen en todas las áreas y llevarlas a los centros que consumen. No lo tenemos. Entonces ¿Qué tan ricos somos en capital? Si aquí la queja es principalmente eso, la infraestructura, energía eléctrica, todo lo que tú puedas pensar. ¿Qué tan ricos somos? ¿No muy ricos, ¿verdad? 

Después No. 4: lo llaman  emprenderismo que viene de una persona que es un gran promotor, que es un inventor, y que es un empresario, que es un emprendedor todo ese concepto está involucrado en la iniciativa privada. ¿Qué tan grandes somos? ¿Qué tanto hemos inventado y descubierto en Honduras?  Para nosotros mismos y para el resto del mundo. ¿Cuál ha sido la contribución de Honduras? Entonces cuando tú ves esos cuatro factores dices; óyeme pues aquí hay que averiguar con cuál de estos puedo trabajar para salir para adelante. Tú me preguntas como, pero antes te voy a decir que en Honduras  hay dos factores más. Imagínate, somos diferentes, somos mejores!  ¿Cuáles son esos dos factores? Y con eso puedes hacer mucho dinero con poco esfuerzo: información e infuencia que lo tienen muy pocos. Muy pocos tienen información de lo que ocurre aquí. Yo no tengo tanta información a pesar que paso dando conferencias y entrevistas y esto y el otro. Pero yo no tengo la información que tienen los que están verdaderamente aprovechando oportunidades que sólo ellos conocen porque están en una argolla.  Los que tienen influencia, pues tampoco necesitan fuerza de trabajo, ni capital, ni tierra, ni nada. Necesitas un teléfono y tener la conexión para poder hacer dinero. Entonces si tú te basas en ese análisis que te acabo de hacer, óyeme¡ el reto es increíblemente grande, principalmente 200 años después de la supuesta independencia, y seguimos teniendo un perfil verdaderamente amargo.

CATRACHO global: ¿Identificas tu un personaje político conocido o un partido conocido relevante que esté consciente del factor de la educación general de calidad o formación profesional para un desarrollo de Honduras?  

Lic.Urbizo: Si, óyeme ¿No?, de hecho no hay ningún candidato presidencial, no hay ningún candidato a diputado o alcalde que no hable de educación y de salud pública. Todos ellos hablan de eso. Saben porque ellos mismos se cuidan, ellos fueron a los mejores colegios que pudieron haber ido. De alguna forma u otra, ellos buscan la mejor medicina posible o sea que saben lo que eso significa, y pasan prometiéndola pero, hay yo creo, que estar consciente que el sistema no permite hacer más de lo que se hace. Yo creo que si quieres otros resultados y mejores resultados, tienes que cambiar el sistema. Digamos, si yo tengo un oficio, vaya soy zapatero, y llego a mi tope rápidamente de cuánto puedo hacer porque mi sistema rudimentario ponte verdad si yo quiero hacer más y más riqueza,entonces tengo que prepararme mejor. Tengo que usar más tecnología, tengo que estar consciente de las modas, una serie de cosas que no tenemos. Entonces ese es un tope para nosotros. Los sistemas que tenemos político  que no es democrático, el sistema económico que no es capitalista, que no es liberal, no es estadista, no es socialista, no es comunista, es una mezcla de todo.  Eso no te permite a ti tener políticas coherentes, consistentes que te lleven a ese resultado de una buena vida para el mayor número posible hondureños. 

CATRACHO global: Ahora quiero referirme a un sector economico en concreto, la maquila que forma parte, o digamos yo la veo como principal interés de los políticos actuales como concepto de desarrollo. El valor del café exportado está degenerando, la maquila está creciendo, la maquila vive del sueldo bajo.  El sueldo bajo viene de una educación baja. Entonces ¿Crees tú que eso es el obstáculo para una educación de calidad en Honduras? Tal vez este concepto maquila es anti-educativo porque los educados no se quedan en la maquila. Ellos quieren  otras cosas, tienen más esperanzas, o más ambición.

Lic.Urbizo: Más ambición, ganar más dinero. 

CATRACHO global: Más ambición al dinero. Puede ser que los políticos a veces mencionen educación, educación, educación pero yo veo en realidad lo contrario. La educación camina en dirección privatización aquí, y en buena calidad solamente accesible a minorías que ya son más desarrolladas.

Lic.Urbizo: Sí, mira allí hay una serie de cosas que son bastantes, que llaman mucho la atención, que parecen contradictorias, que un país como éste exista X o Y, Z,   Pero la maquila no es la finalidad de ninguno de los políticos. Mientras no haya una alternativa, la maquila es buena. Tiene 180,000 personas que saber dónde estarían. Que se aprovechan de los sueldos bajos claro. Si no, no puedes competir con China con Vietnam. Óyeme, Honduras tiene un salario mínimo altísimo $400 aproximadamente. México tiene $125. Eso no quiere decir mucho porque el ingreso per cápita de Honduras es $2,700 y en México es más de $10,000, o sea que no hay ninguna relación con el salario mínimo. Están haciendo ellos cosas de mayor valor que las que hacemos nosotros. Pero no ha habido un sistema que obligue a los políticos hacer lo que la gente quiere: educación, salud pública, ecología, infraestructura, todo este tipo de necesidades porque no hay como ponerle presión por esta poderosa argolla.  Esta inercia que ha venido de tantísimos años. Entonces tú ves que no hay relación entre lo que dicen y lo que hacen. Tú mencionas las escuelas privadas. Las escuelas privadas fueron una respuesta a lo malo que son las escuelas públicas, y gente que difícilmente puede pagar mensualmente la escuela privada lo hace porque sabe que la opción de ir a la escuela pública no es una opción viable. Su hijo no se va a desarrollar. Mira es un problema gravísimo este. Claro, hay una proliferación de escuelas privadas que son mejor que las públicas aunque todavía no están a la altura de las normas o estándares mundiales. No, la maquila no es un fin para nadie. Es una transición hacia algo mejor algún día. Mientras tanto están ahí –  allí hay Licenciados, Ingenieros y un gran número de personas trabajando en maquila porque no hay otra cosa, así como los encuentras tú también en los Call Centers ahí hay Licenciados, Doctores, Ingenieros lo que tú quieras, están ahí porque no hay otra cosa. Hay siete millones de personas que pueden trabajar en Honduras y sólo trabajan cuatro. Hay tres millones totalmente desempleados.

CATRACHO global: La economía hondureña, en primer lugar, esta orientada en la exportación, exportación a los mercados donde hay dinero, Estados Unidos primero, segundo Europa y después el resto del mundo. Hay una gran discusión, una controversia que los países que se desarrollaron siempre también han utilizado protección en contra de la competencia de otros. Digamos proteccionismo de su propia economía.  Los ingleses rechazaron la competencia de la producción alemana dándoles mala calificación o “Made in Germany”, y por mala suerte, eso se desarrolló como un medio de competencia muy grande a favor de Alemania. De verdad siempre en el inicio las economías se han protegidas de la competencia de otros paises para desarrollar una economia propia y competitiva. Aquí en Honduras no se ha desarrollado un sector competitivo industrial, y no podía desarrollarse porque la competencia es demasiado grande. Entonces el proteccionismo ha sido un concepto positivo y necesario para los paises hoy desarrollados. Piensas tu que hay que orientarse tambien en Honduras un poco más en el mercado interno y no solamente en el mercado externo y eso como un medio de desarrollo propio? Hay que crear algo propio interno antes de competir de nuevo en el mercado mundial? Escucho en todos lados siempre competencia, competencia. Honduras no es competitivo en ningún caso. En ningún lado es competitivo ni con el café, tal vez ni con los bananos. Tengo la impresión, algo se vende, pero al mal precio y estas exportaciones a malos precios no nos dan  desarrollo interno.  Mi pregunta es: hay que re-orientarse tal vez a más desarrollo interno antes de orientarse de nuevo afuera? 

Lic.Urbizo: Mira esto es un tema bastante complicado y tiene que ver con la ideología o filosofía de las personas, y de los que van a tomar decisiones. ¿Por qué proteccionismo? Porque como estos son sistemas imperfectos, profundamente como es el de la política, entonces son bastante susceptibles y vulnerables a que las fuerzas grandes internas nacionales puedan influir en el Gobierno para que ponga protección para ellos y no tener competencia de fuera. Esa es la protección, la protección para el productor, el que tiene influencia de conseguir leyes que lo protejan a él aunque en el camino se lleven de encuentro al consumidor.  Es lo que ha sucedido aquí׃ y te ponen una tarifa o un arancel como sea para la importación de zapatos y tienes que pagar por un par de zapatos verdad  $50.00 cuando te podría que costar tal vez, $30.00. Está prohibido artificialmente y esas fueron las luchas que llevó a cabo Valle. Aquí no existe la soberanía popular para exigir cambios que beneficien al pueblo, y la educación por sí sola no va a resolver el problema. Yo te voy a dar un ejemplo, ahí tienes tu a Cuba, 98% de educación y como está? Deplorable, muy mal porque no tiene libertad. No por el embargo. Estados Unidos es el tercero o segundo exportador hacia Cuba de comida, alimentos, medicinas, implementos agrícolas, fertilizantes, y una serie de bienes. Cuba hace negocios con Europa, hace negocios con quien quiera de ciento y pico de países. Es una mala argumentación del sistema cubano decir aquí tengo el embargo. Quiten el embargo/bloqueo y le daré libertad al pueblo. Ridiculoco. En Honduras no necesitamos eso tenemos un sistema neo-mercantilista que quiere decir, en palabras sencillas, la colusión, el contubernio, la conspiración del sector privado grande, pudiente económicamente y socialmente ─, con el Gobierno que esté de turno para perpetuar su poder verdad tan sencillo como eso. Por eso insisto, si no hay cambio de sistema, no puede haber cambio de resultados. Ahora con relación a ¿Por qué exportación? Porque pareciera que es un paso intermedio para desarrollarse más internamente porque va a obtener divisas. Honduras no puede comprar con lempiras. No puede comprar equipo, materias primas, con lempiras. Tiene que ser con dólares, euros, o qué sé yo. Para tener dólares y euros, ¿qué necesita hacer? Exportar, conseguir esa divisa cambiarlo por esos bienes. Yo sé que entra un momento uno en circulo que parece un poquito vicioso. Pero tú tienes toda la razón. La producción para consumo local debería ser una meta que deberíamos de tener. Creo que fue como que se llama Agnelli,dijo. “Por qué andar buscando mercados afuera si aquí tenemos mercado grande. Aquí vienen a querer vender los carros de Ford, los carros de Mercedes y todo lo demás, porque no los vendemos los nuestros”? Entonces yo te digo, tenemos 72% de pobreza. ¿Te imaginas tú el gran progreso que podríamos tener si en vez del 72% tuviéramos 50% de pobreza? ¿Te imaginas tú que el Producto Interno Bruto por habitante en vez de $2,700 fuera de $6,000 que todavía es bajísimo? Estaríamos dando un salto increíble. Esto es lo que sucede. ¡A veces la gente no entiende la expresión, yo no sé si tú tienes otro, pero yo digo la pobreza es mal negocio! ¿Por qué es mal negocio? ¿Por qué quien quiere hacer negocio con los pobres? Quieres hacer negocios con los ricos. Hagamos más ricos para que haya más gente con más potencial de compra, y todos vamos a crecer a la vez. ¿Pero cómo llegar ahí? A través de buenas leyes que no tenemos, a través de políticas monetarias buenas que no tenemos, a través de políticas fiscales buenas, sanas, sabias que no tenemos.

CATRACHO global: La penúltima pregunta se refiere a tus explicaciones que hay que crear fuerza de compra en el sector de los pobres.

Lic.Urbizo: Exacto

CATRACHO global: Si los pobres tendrían mejor educación, mejor formación profesional y por ende mas dinero todo el resto explotaría en su forma de vender, de comprar de nuevo y eso es la limitación para Honduras. ¿Estás de acuerdo conmigo?

Lic.Urbizo: Así es. Entonces en una situación como Honduras esto es bien complicado y se puede mal entender. Pero cuando tienes tú un desequilibrio tan grande, la política fiscal del Gobierno tiene que ver cómo los que están aprovechando todo este gran mercado, y que se han vuelto inmensamente ricos, contribuyen más para que el Gobierno pueda utilizar ese dinero inteligentemente, sabiamente con los pobres. Eso es un estímulo que hay, por mientras los pudientes siguen explotando este mercado, que puedan contribuir para que el mercado sea más grande y ellos sean más grandes también. Para que haya menos pobres cada vez. Es medio complicado lo que te estoy diciendo. De repente hasta yo mismo me enredo. Si el Gobierno sigue ese tipo de políticas de quitarle a los ricos y darles a los pobres, ─ tiene que invertir en educación técnica, académica, artesanal. Si no, ¿Cómo lo va a hacer? ¿Con qué dinero? Si no es con dinero de los que si ganan mucho dinero, ¿Por que como el pobre que va a pagar? Por definición el pobre no puede pagar. ¿Pero cuál es el problema? El problema es la falta de democracia, y sé que te tengo hasta la coronilla con eso, pero es que no hay forma de evitar eso porque con el sistema que tenemos no es posible hacer lo que yo te digo. No es posible, ¿Por qué? Porque los poderes fácticos los que tienen el poder político económico y social creen que eso va en contra de sus intereses. Entonces: ¿Por qué van a hacer eso? Sabes Sal Magro ha dicho, premio Nobel en Literatura, “Sólo los pesimistas quieren cambiar las cosas porque los optimistas están muy bien cómo están.” Y los optimistas son estos que están disfrutando de lo poco que hay en Honduras. Aquí en Honduras hay gente que vive mejor que mucha gente en Europa y Estados Unidos.  Sí hay posibilidades, pero yo no veo cómo puede mejorar esta situación sin cambiar el sistema político, que no es, ni ha sido, democrático por 200 año. Ningún país democrático del mundo vive mal. No es accidente. Entonces cuando tengamos democracia vamos a comenzar a caminar en la dirección correcta. No como que andamos en muchas direcciones, todas equivocadas. La gente, aunque no sepa a profundidad lo que estamos hablando nosotros, cuando le preguntan qué dirección lleva Honduras dice equivocada en un 70% u 80% porque lo siente, lo vive que su situación no ha mejorado, la de su papá no mejoró nunca, la de su abuelo tampoco, la de él tampoco, ni tampoco su hijo, ni su bisnieto. Te imaginaste que tragedia. Eso es horrible verdad.

CATRACHO global: Ahora la última pregunta: ¿Qué piensas tú de la Elite Económica de Honduras? La Elite Económica del país – así lo entiendo – solamente se preocupa por su propio desarrollo y no entienden que este propio desarrollo necesita un mejor desarrollo de los pobres, sus posibles clientes del futuro.

¿Piensas que lo entienden o no? 

Lic.Urbizo: No creo que lo entiendan del todo, no creo que lo entiendan.

CATRACHO global: Tu lo mencionaste que no lo entienden. ¿Cuál es entonces tu mensaje a ellos? Exactamente tus amigos, tus colegas.

Lic.Urbizo: Yo le diría estudien más y no le tengan miedo al cambio. Sean parte del cambio. Contribuyan al cambio para que sea un buen cambio. Pero tienen que orientarse mejor, y tienen que dejar de tener miedo que no le tengan miedo a la izquierda, o a esto, o lo otro. Si tenemos un sistema democrático no importa que tan izquierdo llega porque a los cuatro años va para afuera si no hace bien las cosas. Pero el problema es que como no hay democracia al llegar al poder, se quieren quedar ahí. Ahí se derrumba todo, y tienen que reconocer otras cosas que tienen que internalizar. Es cierto que pueden perder poder pero lo van a seguir disfrutando, bajo otras reglas y no las reglas de ahorita, bajo reglas que si nos van a conducir como nación a un mayor bienestar. 

Dr. Rudolf Lauff: Gracias Carlos.

Lic. Carlos Urbizo Solis: A ti.